Debate na UERJ

Debate na UERJ
(Abril/2000)

Professora Elvira (Instituto de Biologia)

Eu sou interativa normalmente, digamos. Então, uma das coisas que você falou e eu acho que é importante, entre o ensino presencial e o ensino a distância é que: o ensino a distância, na realidade, vai ser um espelho do profissional, do como ele é no presencial. A interatividade, a possibilidade de que a pessoa interfira, que não seja apenas um seguidor de regras, porque eu acho que nós estamos vivendo isto. As pessoas se rebelam contra as regras. Mas a gente tem de dar um jeitinho de que elas pensem que estão se rebelando, e assim mesmo, dentro da própria regra da rebelação, se rebelando, seguindo uma regra maior, para atingir um objetivo que nós tenhamos aquele software no design, no labirinto. Eu vejo assim o papel do professor, isso bem antes da sala de aula, quando você tem um conteúdo a trabalhar e que você já vê, de antemão, quer dizer, aquilo que você aborda das suas estratégias, nunca você está ligado a uma estratégia só, porque uma pode não funcionar, outra funciona com uma turma ou atinge um percentual de alunos, então, a gente tem sempre de estar pronto. Agora eu tenho uma provocação para você: logo quando eu cheguei, estávamos o Israel e eu, que somos colegas, nós ficávamos cochichando e isto também é um pouco de interação. E esta é a provocação: por que você não usou logo no início, com a gente, para nos chacoalhar, a interatividade?

Professor Marco Silva

Em minhas falas sobre interatividade sempre encontro alguém que bate nessa tecla: “por que você não foi interativo já que defende a interatividade?” De fato parece contraditório. Eu critico o falar-ditar e a transmissão que definem a sala de aula tradicional e aqui, nesta palestra, o que faço é exatamente uma oratória nada interativa.

Lembro-me de um palestrante canadense defendendo a interatividade num congresso internacional de educação a distância. Ele estava tão interessado em ser interativo com o público que, ao falar que em sua cidade neva, ele tirava do bolso do paletó isopor moído e jogava sobre a platéia. Enquanto palestrava, ele caminhava entre as pessoas distribuindo brindes, afagando ombros e até abraçando algumas que respondiam às suas perguntas.

O que quero dizer é o seguinte: temos aqui mais um exemplo de banalização da interatividade. O orador continua com a fala unidirecional e com o controle da situação. Ou seja, a espetacularização, a sensorialização e a simpatia do palestrante não significaram necessariamente interatividade, nesse caso criavam passividade alegre e saltitante na recepção.

Uma conferência de meia hora ou mais não tem como fugir da oratória unidirecional, da transmissão de A para B. Seja presencial, seja à distância como teleconfência. Só o debate em seguida mostrará a participação-intervenção do público.

Na sala de aula interativa a coisa muda de figura. Nela a oratória unidirecional tem seu lugar em situações pontuais e não deve prevalecer. Nela o professor propõe o conhecimento, não o transmite. Nela o aluno é convidado e estimulado a participar da criação do conhecimento em cooperação com outros alunos e professor. Enfim, na sala de aula interativa a interatividade significa projeto de trabalho coletivo a ser desenvolvido ao longo do semestre ou do ano letivos.

Professor Israel

Primeiro, agradecer a iniciativa que a SR-1 está tendo e que deveria ter acontecido a muito mais tempo. Uma das coisas que eu questiono um pouco, em uma das suas transparências, é quando você coloca a mensagem como sendo passível de mutação. Existem conceitos que não devem ser mudados. Então, como é que você trabalha isso?

Professor Marco Silva

Deixando o aluno se virar na perspectiva da modificação, porque ele vai querer mexer. E se não quiser, deve ser estimulado a isso. Afinal, nada deve permanecer imutável. Não é porque um conhecimento já está bastante assentado, solidificado, que nós devemos ficar quietos diante dele. Ao contrário, devemos estar sempre inquietos, até mesmo diante dos conceitos mais estabelecidos. Querer mexer num conceito dado é maravilhoso. É graças a esse espírito inquieto que Einstein modificou a física newtoniana.

A dimensão mais apurada do termo interatividade contempla o espírito inquieto diante da mensagem. Num programa interativo a mensagem não é mais um mundo fechado, paralisado, imutável, intocável, sagrado; ela é aberta, modificável, na medida em que responde às solicitações daquele que a consulta. O professor que atua com base na emissão de mensagens (informações, conhecimentos), precisa atentar para isso.

Júlio – aluno do 6º período de Pedagogia

Eu penso muito assim: “Unidos venceremos!” Você colocou que a questão da interatividade foi muito debatida na França, um país onde a igualdade, a liberdade e a fraternidade são bem distribuídas, entre os franceses, muito mais que no Brasil. Eu vejo que no Brasil, as desigualdades, a fome, a miséria são intensas. Até que ponto você acredita que a interatividade, que essa tecnologia, que essa abertura de janelas vai fazer com que o Brasil, no futuro, venha a ter uma igualdade, uma fraternidade, uma liberdade verdadeira?

Professor Marco Silva

Não sei se chegaremos à essa liberdade, igualdade e fraternidade. Mas acredito que a interatividade é a melhor maneira de educar para a cidadania e para a experimentação desses velhos ideais valorosos. Educar para a cidadania não é emitir lições-padrão sobre o que é ser cidadão, mas estimular o sujeito a experimentar a participação no cotidiano da escola e da sala de aula. A partir daí ele poderá se sentir mais preparado para participar e interferir no funcionamento da sua cidade e até no destino do seu país. Ou seja, educar para cidadania não se resume a uma intenção, a um dever-ser, bem articulado na oratória do professor, mas é experimentação concreta da participação que necessita de liberdade, igualdade e fraternidade para ocorrer. Cabe ao professor garantir esse ambiente propício a educar para a cidadania. Professor e alunos podem buscar garantir estas bases e isso já é experimentar a participação e a cooperação. Na sala de aula interativa o professor convida e estimula o aluno a experimentar a não-discriminação no confronto coletivo das diferenças. Essa é a melhor forma de educar o cidadão. Eu não acredito em um futuro maravilhoso, mas em um futuro menos pior, graças ao exercício da participação livre e plural em sala de aula.

Professora Fátima (Instituto de Nutrição)

Eu ia realmente levantar essa questão, que você não tocou e eu acho que tem tudo a ver : a interatividade, a possibilidade de ser mais ousado, ser diferente e a questão da cidadania, formar, realmente, profissionais críticos, que é tudo que a gente fala mas não aplica. Como você vê essa questão? O que você tem conseguido na sua prática de sala de aula? Como você tem sentido essa resposta dos alunos e como você tem sentido possíveis mudanças dentro da estrutura da Faculdade de Educação?

Professor Marco Silva

De fato, fala-se muito e aplica-se pouco. Os alunos são muito sensíveis a isso. Na Faculdade de Educação os alunos da Licenciatura costumam se queixar daquele professor que valoriza as idéias de Paulo Freire mas que em sua prática docente nega aquilo que teoriza.

Em minha prática docente procuro superar a velha postura que ensina com base na lição-padrão transmitida no falar-ditar do mestre. Este é o modelo clássico da distribuição de informação, de conhecimento. Na disciplina que leciono – sociologia da educação - procuro deixar de lado esse velho paradigma que define a educação há cinco mil anos e a mídia de massa no século XX. Assim, além dos alunos trabalharem o conteúdo específico da disciplina, eles exercitam uma nova modalidade de comunicar e conhecer em sala de aula.

Procuro trabalhar com vídeos curtos que explicitam uma teia de problemas socioculturais que o professor certamente enfrenta em nosso tempo. Convido os alunos, futuros professores no segundo grau, a se envolverem com problemas específicos atuais. Por exemplo: a informação veloz, fragmentada, superficial e manipulada presente na tv e também nas aulas e textos didáticos; a discriminação racial e sexual; a despolitização; a violência do pitboy; o consumismo). Ao fazer isso, explicito meu ponto de vista crítico e também o pensamento de sociólogos clássicos e atuais a respeito de cada tema destacado. Ao mesmo tempo convido os alunos a se posicionarem, criando para isso um ambiente onde a fala é livre e plural. Todos são convidados a falar e atuar com expressão corporal, teatral (performance). Todos são estimulados a questionar e a criar em cooperação. Assim se faz a co-criação do conhecimento e da própria comunicação.

Ou seja, a autoria do professor na sala de aula interativa não prioriza a transmissão, a lição-padrão e o falar-ditar. Ele propõe o conhecimento. Ele não o transmite para a recepção bancária, sedentária, passiva, como criticava Paulo Freire. Enfim, educar em nosso tempo é tarefa muito mais difícil que no tempo do nosso avô. Naquela época havia a família, a igreja e a política colaborando na formação do sujeito com base na lição-padrão. Hoje estas instituições estão fragilizadas. Em conseqüência, os alunos chegam em sala de aula cada vez menos dispostos à recepção bancária, passiva. A sala de aula interativa encontra aqui, na esfera social, sua importância e seu futuro.

Professor Maia (Ciências Médicas)

Eu acho que nós, da Medicina, fazemos um trabalho destrutivo com os nossos alunos. O médico é um ser interativo, por excelência, principalmente nos trabalhos comunitários. Quando esse aluno entra na universidade é intensamente interativo. E quando esse aluno chega no último ano eles são rigorosamente caretas, e na Pós são insuportavelmente caretas por causa de uma postura que a gente passa para eles. Uma reflexão que eu tenho feito a algum tempo é sobre que trabalho destrutivo que a gente tem feito com o íntimo dessas pessoas para que elas se tornem cada vez mais enfiadas nelas mesmas em nome da sua postura profissional, abrindo mão desse caráter interativo que eles tinham quando chegavam aqui. É uma pena!

Professor Marco Silva

Eu tenho visto isso em vários lugares. Noto exatamente isso que você está falando. Inclusive, nas primeiras aulas eu costumo alertar os alunos para isso dizendo o seguinte: “olha, vocês todos estão chegando aqui saltitantes, alegres, sensuais, maravilhosos. Lá pelo 5º período vai estar todo mundo rastejando. Agora as sobrancelhas estão dançantes, daqui a pouco vão estar rastejando.” Como é que a gente pode romper com isso? Aí os alunos dizem: “Não, com a gente não vai acontecer.” Dito e feito. Encontro com o cara lá na frente e falo: “Olha como você está. Você não é mais aquela pessoa que eu conheci.” É assim: no início são criativos, brincalhões, é uma festa todo o final de semana. No final das contas, você encontra o sujeito no elevador cabisbaixo; ele só olha para o chão e para os números dos andares. É triste ver isso!

Então, falo daquela velha história bem conhecida entre os entendidos em pré-escola e escola. A pré-escola é maravilhosa, é colorida, os alunos sentam em círculo, em grupos, é uma beleza! Enquanto que na escola muda tudo: o aluno não pode mais trazer brinquedos, não pode rir, não pode mais ter aquela descontração toda. Agora é sério. Carteiras enfileiradas e silêncio diante da oratória do professor. Isso não estimula a livre expressão, a participação, a colaboração! Nós temos que repensar profundamente todo esse processo de formação das novas gerações.

Enfim, é perfeita essa idéia de deformação oposta à interatividade a que se refere o colega da medicina . Aliás, também na Medicina, a solução para isso não é simplesmente ensinar com base no disquete e CD-ROM, como se apenas isso resultasse em interatividade. Se pensarmos assim, que médicos encontraremos depois no Miguel Couto. Você se submeteria a uma cirurgia cardíaca com eles?

Professora Jane (Faculdade de Educação)

Primeiro eu quero discordar dessa generalização que você faz das alunas da Pedagogia, de serem todas tímidas. Eu acho que a gente, hoje, não pode generalizar em nenhuma área, porque falar da escola e da realidade é muito difícil. É difícil estar generalizando o pedagogo, os alunos da Pedagogia porque a gente tem uma multiplicidade. Eu até concordo que a gente tem traços, mas eu acho que a gente tem em todas as áreas, em todas as carreiras e a gente tem de analisar outras coisas antes de dizer que é da Pedagogia. Eu não sei, eu não tenho conhecimento ciente nas outras áreas para achar que é só ali. Então, eu tenho medo dessa generalização.

A segunda coisa que eu queria falar é o seguinte: você está trazendo uma questão que afeta a todos nós, independente do conteúdo da área em que a gente atua, que é a nossa própria formação, que é a gente estar na escola desde os 6 anos, pelo menos, e ter vivido muito mais intensamente um processo que nos formou como alunos, do que é a escola e do que é ser professor, do que propriamente o tempo que a gente passou se fazendo professor em um curso qualquer de formação. Então, na nossa prática de professor, tem muito mais do nosso traço, do que a gente viveu da escola e do que vive no imaginário da sociedade, do que é ser professor, do que é a escola em qualquer nível do que aquilo que a gente possa ter discutido em qualquer curso que nos fez sair professor.

Eu acho que um primeiro ponto que a gente tem que pensar é no que a vida, as nossas histórias de vida fizeram com a gente, muito mais que as nossas histórias de formação como educador. Porque o tempo que a gente passa no processo de formação como profissional é muito pequeno perto de todos os contingenciamentos que nos fazem, nos determinam. Eu acho que há momentos em que a gente está na sala de aula e às vezes a gente pára e diz: “Mas por que eu estou fazendo isso? Não é nada do que penso... Por que estou reproduzindo isso aqui?” E se a gente for buscar, certamente, são coisas que estão extremamente arraigadas no nosso procedimento, porque elas nos conformaram, mas do que os nossos cursos nos formaram.

Eu não trabalho com as licenciaturas, e aqui a gente tem uma diferença nos conteúdos com os quais a gente trabalha, mas, essencialmente, isso é uma Universidade que forma pessoas pela educação. Os conteúdos divergem mas somos todos educadores. E atrás desse conteúdo diferente, às vezes a gente pode estar pensando: “Bom, mas isso dá para ele fazer porque ele trabalha com a Sociologia. Com o pessoal da Educação isso dá certo. Mas como é que eu faço isso no conteúdo da Medicina, na Odontologia, no Direito?”

Uma primeira questão que eu sinto necessidade de reforçar é que por trás de tudo que a gente está fazendo existe uma intencionalidade, porque a gente sabe onde quer chegar. Todas as estratégias de que a gente lança mão e que a gente abre para a perspectiva da interação e do novo e daquilo que pode vir e que a gente tem de estar razoavelmente preparado, mas não improvisando, ela tem um objetivo e está calcado em cima do nosso objeto de conhecimento que é isso que a gente não pode perder de vista. A gente vem trabalhando com uma escola que muito mais pensou conhecimento como reprodução, não como produção no sentido da recriação e não da necessidade de toda hora ter de construir o novo, mas de recriar, segundo um tempo, um contexto, uma cultura, as experiências, o sujeito.

O que eu queria acentuar é que me parece que a discussão que vai precisar marcar muito o nosso pensar, a educação a distância, o uso de qualquer que seja a proposta, a diretriz que a gente queira colocar como entrada oficial, institucional da UERJ, com o recurso da educação a distância é a gente discutir mais entre nós: com que concepções de conhecimento a gente está lidando, com que concepções de educar e aprender, de que ponto, de que lugar cada um de nós está falando. Porque se nós estivermos pensando ainda num conhecimento estratificado em árvores, onde eu acredito que a gente aprende nessa multiplicidade da rede, da trama, da teia, e ao mesmo tempo, sensorialmente, afetivamente, subjetivamente, objetivamente, com concomitância, nós estaremos falando de um lugar que não cabe no labirinto que esses processos interativos estão propondo e estão disponibilizando com uma série de suportes onde a estrutura está posta nessa multiplicidade de entradas e de navegações possíveis.

Professor Marco Silva

Bom, com relação à generalização você tem razão: generalizar não é sábio. Mas falo apoiado na experiência que tenho. Há 15 anos trabalho no 3º grau, em faculdades de Pedagogia. Comecei na Notre Dame, Barão da Torre, Ipanema, em 1985, e de lá até hoje, sempre trabalhando em faculdades de Pedagogia. De fato, aqui na UERJ encontrei um pouco mais de participação, mas dá para contar nos dedos: em uma turma de 40 alunas – na pedagogia as mulheres predominam –, há umas 6 ou 7 mais eloqüentes, mais participativas, mais saltitantes. A grande maioria é quieta, muda; você tem que suar a camisa para estimular essas pessoas à participação. Afinal, sabemos que além do sistema de ensino tradicional não estimular a participação, há o dado cultural no cotidiano extra-escolar que tradicionalmente impõe a elas a aprendizagem do recatamento.

É daí que vem minha preocupação de mais de 10 anos. Acho até que vou morrer sem ver isso concretizado: ver nas faculdades de Pedagogia teatro, trabalho corporal, lambada, axé music, tecno. Acredito que as pedagogas cada vez mais necessitarão disso porque elas competem com a Tiazinha, com a tela da tv. Imagino então uma pedagoga arrojada, que saiba mexer a cintura, o lúdico, a inteligência, a eloqüência, com sabedoria, com harmonia. Talvez uma mistura de Paulo Freire com Tiazinha... Hoje o educador e a educadora precisam ser mais ou menos assim. A professora Jane fez a sua provocação. Agora, dizendo isso, lanço para ela minha provocação.

Professora Raquel Vilardi (Faculdade de Educação)

O que me inquieta muito, principalmente, é o fato de a gente fazer um esforço enorme para desestruturar esse aluno da sua história de vida, quer dizer, despregar da sua história de vida como aluno, mostrar para ele que, para ser um mero transmissor de conhecimento, ele vai ser substituído pela máquina, com toda a facilidade e com todas as bonificações que a máquina traz além dele, para além dele e que ele vai ter que buscar um outro espaço.

Como você trabalha com a formação de um professor, se ele próprio é exposto a situações onde ele é estimulado a revisitar uma prática pedagógica da qual ele foi objeto e é estimulado por outro lado para reproduzir uma prática pedagógica que o colega que veio antes está procurando desestruturar?

Como é que a gente, em número tão restrito, consegue dar conta dessa onda de manutenção do sistema que é muito maior do que nós? Como é que a gente dá conta da formação do aluno? Como é que a gente viabiliza isso, numa perspectiva de educação e não de ensino a distância?

Professor Marco Silva

Diversos mestres já nos encostaram na parede, já nos sacudiram bastante dizendo o seguinte: “É preciso mudar nossa postura comunicacional em sala de aula, nossa prática docente.” Paulo Freire, por exemplo, já dizia: “A educação autêntica não se faz de “A” para “B” ou de “A” sobre “B”, mas de “A” com “B”. Mas a gente mudou muito pouco ou quase nada. É necessário então que a UERJ, agora que está investindo em educação a distância, pense muito bem na educação a distância que vai implementar. Afinal, se não se cuidar, sua educação a distância pode se tornar uma mera distribuição de informação via Internet, não se diferenciando dos conhecidos telecursos. O trabalho do professor é a educação, é a provocação à cidadania e ao conhecimento. A informação, o computador disponibiliza mais eficazmente.

Aliás, é preciso investir na educação presencial. Precisamos de muita reciclagem aqui. Pois, como diz Pierre Lévy no seu livro Cibercultura, citado na nota de rodapé 37 do meu livro Sala de aula interativa, “a distinção entre ensino presencial e a distância será cada vez menos pertinente, já que o uso das redes de telecomunicação e dos suportes multimídia interativos vêm sendo progressivamente integrados às formas mais clássicas de ensino”. Ou seja, não se trata de investir somente na qualidade do ensino a distância, deixando de lado o petrificado modelo de transmissão que prevalece no presencial. A reciclagem terá que ser profunda e ampla. O professor precisa perceber que a interatividade deve estar também na sala de aula presencial, mesmo que desprovida de tecnologias digitais. Ele precisa perceber que estamos vivendo uma mudança paradigmática em comunicação: a transição da lógica da distribuição, da transmissão, que vem definindo a mídia clássica (rádio, cinema, tv, imprensa), para a lógica da interatividade própria das tecnologia digital, da Internet. As novas gerações estarão cada vez mais imersas no novo ambiente comunicacional. Por isso mesmo estarão ainda mais avessas ao mesmo modelo da transmissão que prevalece também no ensino presencial e a distância. A reciclagem terá que trabalhar a necessidade de um novo estilo de pedagogia sustentado por uma nova modalidade comunicacional.

Professora Marinilza (Instituto de Matemática)

Eu queria dar os parabéns pois eu considero extremamente interessante o seu trabalho. Eu gostaria de ser um pouco mais otimista, desejar boa sorte e lhe dizer que eu acredito muito que as coisas vão mudar bastante. Nós todos estamos sendo pioneiros, então, nós vamos sofrer esta distinção, essa dificuldade, a mudança é assim. Acredito na mudança da educação. Com relação à tecnologia, eu posso garantir, ela é como a água: pode dar a vida, mas pode afogar. Acredito que vai depender dos professores a medida certa.

Professor Marco Silva

Sustento minha crença na possibilidade da sala de aula presencial e a distância adotar uma nova comunicação que estimule a participação da audiência, da recepção, do espectador. Afinal, nunca tivemos um ambiente tecnológico, mercadológico e social tão favorável a essa nova comunicação. Existem forças concretas definindo esse novo ambiente comunicacional. Na esfera tecnológica a tela do computador supera a tela da tv porque não é um espaço de emissão mas de adentramento, de manipulação, de co-criação com janelas móveis convidando a múltiplas conexões em rede; na esfera do comércio eletrônico as estratégias de marketing descobrem as vantagens do diálogo produtor-produto-consumidor; e na esfera social está o novo espectador, aquele que abandona a condição de mero receptor diante da tela da tv e passa a ambientar-se com sistemas interativos via Internet.

Podemos chamar esse novo ambiente de era digital ou era da informação, não importa. O que me motiva é saber que hoje temos não somente o grande discurso que diz: “a educação autêntica não se faz de A para B, mas de A com B”. Hoje, além desse velho e sábio discurso ideal, temos um ambiente marcado por uma materialidade favorável à emergência de uma nova comunicação, diferente daquela que prevaleceu no século XX.

Enfim, lembro-me aqui do que diz Edgar Morin: “Hoje, é preciso inventar um novo modelo de educação, já que estamos numa nova época que favorece a oportunidade de disseminar um outro modo de pensamento”.

Agradeço o convite da SR-1 aqui representada pela professora Ira Maciel, que abriu espaço para eu colocar em debate minhas reflexões desenvolvidas no livro Sala de aula interativa e em minha prática docente. Agradeço a todos os presentes pela participação. E coloco-me a disposição para interagir com o interesse dos professores da UERJ e da SR-1 na gestão de uma nova educação em sintonia com o nosso tempo.